2024年1月20日下午，“人间世相与人心寓言——李修文《猛虎下山》首发分享会”在广州越秀公园花城文学院召开。活动由花城出版社、《花城》杂志、花城文学院联合举办。

　　鲁迅文学奖得主、著名作家李修文携新作《猛虎下山》，与花城文学院联席院长、北京大学中文系教授陈晓明，中山大学中文系教授谢有顺，就作品背后的创作故事展开对谈与分享。

　　谢有顺：大家好，非常荣幸有机会和两位著名的作家、学者同台，我也非常期待这样一次分享，因为修文已经很多年都没有写长篇小说了。

　　坐在我身边的是北京大学中文系的陈晓明教授，是中国当代最有影响力，同时也是著作最多、质量最高的几个批评家之一。李修文则是我们70后代表性的作家，很多人都读他的散文，可能快忘记他小说家的身份了。其实他在二十来岁的时候出道，最早写的都是小说，像《滴泪痣》《捆绑上天堂》，在当时影响也很大。后来修文有一段时间做影视，也有了各种人生经历，积累下的经验构成了他散文写作非常重要的一些基础，包括他的一些感受、思索，所以其实生活给一个人的馈赠，最终你都会把它写在文字里，这是一个很有意思，也很隐秘的过程。

　　他的散文，像《山河袈裟》《致江东父老》，包括《诗来见我》，你能从中看出修文的文字、性情、经验、见识的结合。我觉得他是当代作家当中把这几者结合得最好的几个散文家之一。散文看起来门槛很低，但是真正要写好，其实非常难，你既不能说它是全部真实，但也不能说它是虚构；你既不能不把自己放进去，也不能只写你自己那一点事；既不能只有理性和知识，但也不能都是琐细的经验或者感触，我觉得怎么平衡，其实是一种艺术，修文的散文可能提供了这样一种平衡的艺术。

　　修文一直在文学的路上，我觉得他的经历、所思所想，包括他的文学观念都给我很多触动。我跟他差不多是同一时间开始写东西，他比我年轻几岁，我们在文学观念上有很多相近的地方。但是我们这一代在很多时候写着写着就走丢了。我觉得无论修文是做影视，还是做作家协会主席服务作家，说实话其实都很容易走入迷途，很多人做了影视之后是回不来的，或者他们的文字感觉也不那么纯粹了。但修文无论是做什么，那个骨子里的东西、根系上的东西都一以贯之，令我感动。

　　我曾经说过一句话：“散文的后面站着一个人。”你碰到这个人的时候，其实你就能够理解他的小说、诗歌以及他的在世方式。这部长篇小说《猛虎下山》虽然是纯虚拟的小说写作，但是我们依然能看到小说背后有李修文这样一个作家的形象，他那种语言的节奏感，他观世的方式。如果说他的散文是赤诚的、赤裸的，是把自己和盘托出的，甚至不掩饰自己内心各种情愫的，那么这个小说可能会往后退一点，但真正敏锐的读者还是能读到所谓李修文式的语言风格、李修文式的观察、理解人与世界的方式。这些阅读经验都是全新的。说实话，这一类小说当代其实很少，我们读到太多的家族史或者现实主义，或者个人所谓的“秘史”等等。我这样讲可能有点抽象，一会儿我们会具体展开谈。现在我们的首发分享会就先请作者李修文先来给大家聊聊自己的创作以及这部书的缘起。

　　李修文：谢谢大家！感谢晓明老师，感谢有顺兄！从篇幅上，《猛虎下山》算是一个长篇小说，但实际上我觉得它从气质上更像是一个传奇。写出这个小说，让我觉得自己仍然行走在文学的正道上，今天下午的活动就是一个明证。为什么这么说呢？我是在上大学的时候，建立了自己对文学尺度的基本认识，就是我要去写什么样的作品，成为一个什么样的作家，这个标准到今天也没有发生什么变化。那个时候，我就在大学门口的小巷子里头买到了晓明老师的《无边的挑战》，读到了有顺兄当时所写的一批才华横溢的文章，还在《花城》上看到了那些优秀的先锋小说，这些因素奠定了我最初的美学取向，是这个取向一直让我写到现在，其间，无论我自己的人生际遇发生什么样的变化，我想我所有的生活都是在为我写作，甚至确切地说是在为我重新写小说在做准备。

　　就像有顺兄提到的，写作之初，我先是写了一批中短篇小说，之后写了两个长篇小说，两个长篇写完之后，我面临着很大的写作疑难，我觉得我自己的写作和我能够感受到的经历，或者说我认知的生活是完全脱节的。也就是说，我没有办法写出一个日常生活当中可以碰到的有名有姓的人，我明明被他的生活所打动，我明明能够感受到他在那个年代里头的浮沉，但是好像我们的美学或者我们的叙事总是不能清晰有力地呈现出一个我们认识的人。

　　在很长时间里，我一直对写作非常灰心，我也怀疑自己再也没有这个能力写出一个有名有姓的人，像孙少安、孙少平，像福贵这样有名有姓的人。我小时候生活的地方，戏班云集，比如河南的豫剧、荆州的花鼓戏、楚剧，甚至有很多秦腔，我最早受到的文学熏陶，其实来自戏曲，戏曲大家都知道，它最能也往往能表现出一个活生生的人，所以，讲好一个故事，写出一个有名有姓的人，实际上对于当时的我来讲是一直有执念的。时间长了之后，我就很灰心，就像是被阉割了，觉得自己读了那么多的小说，但实际上就是写不好眼前见到的生活，所以，我有很多年没有发表作品，但实际上，我还是一直在写作，包括这部《猛虎下山》，它的出发点，就是还是想写出一个有名有姓的人。

　　有好多年，我去参与了不少影视剧创作，我做过编剧、文学策划，也做过监制，参与了几十部的电影或者电视剧的创作，扮演的角色各不相同，但这些经历经常是“竹篮打水一场空”，因为在当时，影视界充斥了大量的草台班子，经常是一个剧你去参与了，把你自己的热情、生命耗费进去之后，最后却是一无所获。但是，这些经历确实给我带来了一个从来没有想象过的改变，就是它们让我踏足了那些按照我以前的审美和想象从来不会去经历过的生活，认识了从来不可能去认识的人。

　　就比如《猛虎下山》这个故事，它的起源首先是这些年里，我去过许多工业废墟，炼钢厂，炼油厂，机械厂，全都荒废了，过去的车间，现在都是荒草丛生，我回老家的时候，看见好几座山下的工厂也都垮塌了，看上去，就好像是鬼魂呆的地方。这些工厂，跟全国其他地方反复经历的过程差不多：今天改成这个，明天改成那个，好像这些改变就能迎来拯救，但是事实上也没有什么用，最终，它们都只能偃旗息鼓，而当年的那批工人，那些承受过当年的痛苦的人们，变成了失踪者，他们都在时代烟尘的笼罩下消失了，他们中的绝大部分人，实际上都没能重新站起来，但是，当我有机会跟他们在一起，听他们像白发宫女一样讲述着前朝旧事，我还是能够跟他们深深地共情，对，但凡你真正地跟他们做兄弟，深入到一起，你才知道，他们每个人身上，也都各自携带着一部部史诗。

　　这个小说其实写得特别顺利，是因为我在写作之前，专门去了贵州的水城钢铁厂，它是三线时期为了备战备荒建设的，它的形态给了我很大的震动和启发，一座深山里的炼钢厂，规模并不大，但是被群山包裹，厂区背后，就是一座座的山峰，我想象中这个故事的发生地，除了山头小一点，其他的简直一模一样。我是那种特别喜欢写一个东西非要找到实证对应的人，哪怕你在写一个虚虚实实的故事，但是采访的时候，为写作做准备的时候，我是恨不得要带着一个尺子，去量这个车间到那个车间的距离，量完了之后，虽然不见得会用得上，但就觉得放心了，某种真实感也足以能驱动我的讲述。在那里，我也跟很多老工人喝酒聊天，这才知道，钢厂里那些花花绿绿的管子到底都是起什么作用的，各个工种，各个车间，他们之间的生产关系到底是什么样的，还有，我其实能够从他们的讲述中，感受到一种他们身在火热年代时的尊严感，这种尊严感历经磨难，但只要他们一开始回忆，它就非常明白无误地存在——也许，讲述这种尊严感的被磨损，它是如何被生存和权力异化，是如何从第一天受到挑战的，可能正是我要写的东西。我生活的地方是武汉，曾经也是一座钢城，回到武汉后，我又去当年的老工厂看了，工厂生活的很多细节被我了解得更多，比如大部分钢厂初建时的一号高炉都是从东北搬来的，比如炉前工这个工种，往往积聚了许多斗勇逞强乃至豪侠似的人物，又找了一堆厂史资料回去看，大致才算心里有底去写它，但是，我还是觉得我去水城钢铁厂真是非常对，写作的时候，不断翻看在工厂里、在工厂背后的山上拍下的照片，好像一下子就获得了某种天地之灵气，感觉到这个故事终于能被我讲述出来。

　　但是我得说，我其实并不想讲一个完整意义上的现实故事，我们中国人在那些灾难、伤痕到来的时刻，实际上是有他自己的能力和角度给自己找到一个容身之处的，有时候，我们的主人公会变成蝴蝶，有时候，我们的主人公又会变成孔雀，我们其实非常善于找到一个替代品，让它去帮助我们，承受和消化这些灾难和伤痕。而我，恰巧又是一个楚人，所谓“楚人重淫祀”，我们这种虚实不分，我们这种真真假假的文化就一直在我生长的环境当中，我深受这些元素的影响，它们也势必会帮助我去找到一个理解现实、描述现实的维度。在我老家，至少是我小时候，每个人的肚子里都装满了那些神神怪怪的故事，比如说是汉江里头来了一条船，船上只渡鬼魂；又比如一个老太太说前两天她的儿子回来给她挑了一担水，第二天早上就走了，其实我们都知道她的这个儿子早就去世了。这种真真假假、虚实难分的东西，实际上就是我从小生长的背景，所以我还是想写一个植根于现实又逸出现实的故事，作为一个写作者，应该给你笔下的人物一个正当的、他自己愿意去待着的位置，这个位置，在我看来，往往是在中国的戏曲、中国的话本、中国的传奇里——无论你是多么庞大的话题，无论是多么重大的灾难，无论是多么确切的结论，老百姓们总能给你说上一段自己的故事，他们也总有一个野史或者戏曲的视角来消解、来对抗那种庞大的东西。

　　因此，我心里想：能不能把自己摆在一个说书人的位置来讲述这样一段故事？在写作的过程，故事一开始还是比较模糊的，后来写着写着就越发清晰，我想它应当还是继承了一些唐宋传奇和蒲松龄的传统，但是我也想讲述一个活在现代、活在现在的人的故事，这大概就是写这个小说的缘起吧。

　　谢有顺：谢谢修文！确实很坦诚，也很有启发，一个作家所经历的东西，可能是很多读者难以想象的。《猛虎下山》背后有很多的故事，但是我特别有触动的，一个是修文说到他面临一个写作危机：无法写下有名有姓的人，无法写下我所看见的具体的生活，就是我所看见的、我所目睹的东西，不知道要怎么转换才能进到我的作品当中，我怎么才能成为它的讲述者。这个困惑，我很能够理解。

　　我记得维特根斯坦有一句话叫“看见比想象更困难”。有的时候，我们可以想象很多，但是却无法描述我们所看见的。那些看见的东西对我们有切肤之痛，但是我们的写作却无法反映它，好像跟它没有关系，这就是他说的难以写下有名有姓的人。其实，我们每个人身边都有一些人的故事触动你，都有一些面容让你无法忘记，但是你很难把它转化成一种叙述。

　　所以，有一段时间的文学，包括晓明老师最早研究的先锋文学，其实是在一个虚拟的情境里面来写作，那个时候的作家把主人公取名字为ABCD、1234，其实是一样的道理，就是他无法描述一个具体的人，他就假想一个符号性的人物，一个类群，这表示他和他的生活有严重的一个脱节。但是，你会发现最终能够接续上写作这口气，能够拯救一个作家的，还是来自于生活中那些活生生的东西，是这些东西在你心里激发起某一种书写的、讲述的欲望。

　　散文里写下的东西其实就是那些真实的片段，那些看起来渺小、无名的人，甚至是修文所说的那种失踪者、消失者。所以我们经常讲写作是打捞记忆，写作是寻找失踪者，写作是让无声者有声，要让无力者前行，其实就是要为那些沉默的声音、渺小的声音，甚至无声的那些人，借由他的讲述发出声音。假如没有鲁迅的书写，我们根本不会注意像祥林嫂这样的人物，她是无声的，是因为被书写，她这个人才凸显出来，被看见。所以作家有一种本事，要让那些看起来没有面容的人浮现出来，让没有名字的人有名字，赋予无名的生活以一种庄严的形式，我觉得这是文学的意义和价值，很了不起。

　　刚才修文讲到他的小说，他的小说和散文不一样，散文可能都是非常直接的、赤诚的，但他写散文写多了之后，又不满足于如此和现实短兵相接，所以他写了《猛虎下山》。你们去看看，这部小说很有意思，它有一个很清晰的时代背景：九十年代的下岗潮。你要知道那些工厂的工人一下岗，就意味着全家生计没有着落，这些人已经适应了这个工厂里二三十年的生活，你突然让他中断、终止，他其实做不了别的，这种恐惧会带来很多的事情。小说讲到要下岗了，有老虎出没，如果你愿意上山打老虎，你就可以不用下岗，大概是这样一个故事。

　　这个故事为什么有意思呢？因为它有非常清晰的现实背景，一个工厂，下岗工人，诸如此类，但是作者用了一个巨大的虚拟结构，把自己从写作这样一个现实框架里面逃离出来，所以他刚才讲到了唐传奇，讲到了《聊斋志异》。我读这篇小说，第一个想到的是卡夫卡的《变形记》，就是人醒过来变成甲虫，在修文的小说里，人变成了猛虎。这是我讲的第一个点，就是觉得人变成了猛虎之后，再来反观这个世界，包括反观过去的自己，我觉得这是很有意思的。卡夫卡是弱的哲学、弱的天才，他是把自己放在一个弱的地位、小动物的地位上，然后人被异化，被分解，甚至处于一种完全卑微的境地，但是修文是用一种猛虎的形象。

　　另外一个，我想到的是李安的电影《少年派的奇幻漂流》，其实也是讲到猛虎。这个猛虎你可以把它看成是一个隐喻，一个关于自我，关于恐惧的隐喻。这种巨大的虚拟结构，让小说从写实里面逃离出来。我觉得这表明了修文的写作才华，就是书写有名有姓的真实生活的能力，他从这样一种写实里面逃离出来，获得一种表达人和世界的形式感。这个形式感当然是想象赋予的，这是很了不起的事情。

　　我个人有一个感觉，中国的当代文学还是太困于现实了，如果严重一点讲，就是有一点匍匐在地上起不来，缺乏那种天马行空的想象力，而《猛虎下山》勾连起了我对这种作家想象力的好奇和惊喜，我觉得是一部非常有意思、有想法的小说。

　　陈晓明：刚才有顺教授讲得非常好，修文兄是我非常敬重的作家，所以今天这么有幸能够参与你的新书首发会，我也非常欣慰。虽然我们交往比较少，但是我心里对你一直非常敬佩，也非常喜欢你的作品。

　　《猛虎下山》这部小说，我一开始看到名字，真的是心里一惊，因为见到猛虎，你都会一惊。猛虎下山，它迎面扑过来，我觉得书名取得非常棒，但是它怎么叙述呢？我们马上想到武松打虎，马上想到猛虎、饿虎扑食、龙腾虎跃。

　　但我读下去之后想到的是另一个东西：这部小说运用了一种很弱的叙述方法，虽然作品有这么强大的名字，但内里运用的是弱叙事。刚才有顺兄讲到卡夫卡的“弱的哲学”，我觉得很有道理。我如果要写一篇文章来谈这本书的话，我会取标题为“轻与重：弱的叙述”。我用这个概念，不知道两位同意不同意。我之前说说过一句话，叫“文学是弱者的伟业”，后来我这句话还得到陈培浩教授的肯定，他还补充说“文学是勇者的美学”。非常有趣的是，修文兄是现任的湖北省作协主席，在武汉工作，我第一次产生这个想法是在你的工作所在地武汉，是在武汉图书馆。你的书今天又再次让我想到了文学是弱者的伟业、勇者的美学。

　　如果我来参与讨论，我会从轻与重，“弱叙述”来介入这部作品。怎么讲呢？这部小说的书名写得非常硬，《猛虎下山》，像饿虎扑食一样，你觉得要排山倒海过来。其实小说一开始描写的是一个人魂不守舍，然后在荆棘丛中非常狼狈，一开始就是这么一个景象。主人公刘丰收有点单纯，有点愣头青。连老婆也欺负他，可能还给他戴绿帽吧。他用这种弱叙述来把握一个很重的东西，他再把重的东西变成轻的东西。这就是说，这部小说有一种在叙述的进程中悄然变化着的虚构。小说写的故事本来是一个90年代工人下岗潮的那段历史，这一页我们都认为翻过去了，我们进入新世纪。但是历史是在那里的，历史我们是不能轻易忘记的。90年代有很多东西，有野蛮生长的那种生命力，但是也有很多非常艰苦的记忆、非常艰难的岁月。我们走过那些荆棘丛，就像刘丰收掉到荆棘丛里面一样，从荆棘丛中爬出来，浑身血淋淋的。所以90年代是很丰富、很复杂、很矛盾的，这一页不能够翻过去，其实它是很沉重的，但是李修文把生命不可承受之重变成生命不可承受之轻，那只猛虎是假老虎。

　　实际上，这个猛虎是一种历史记忆，他把一个很沉重的历史重新翻起来。猛虎并不都是虚拟的，它是一种历史，但是他在叙述中用一种弱叙述来处理，一直让你感到那个老虎没什么了不起的。然而，直到你读完小说后，你会知道那只历史之虎，当年下岗的那种历史是在那里的，那样一种猛虎是存在的。他采用的是非常弱的叙事，就是一种非常轻的、非常自我的、非常接近他人的，怀着对他者的关切的叙述。他知道那个他者，那个刘丰收也可能是“我”，有一天“我”也可能变成刘丰收，所以它有一种非常平等、谦卑、警醒的一种“轻”在里面。在这种弱叙事里，他一直保持着一种谦卑，既是对他人的谦卑，也是对自我警醒的一种态度，实际上这里面包含了一种对人性的批判。

　　李修文刚才讲他想写出有名字的人，有面容的人。“他者的面容”是法国一个著名的哲学家列维纳斯一直在讨论的主题，我们是不是真的能够看清楚他者的面容？或者说如果我们能不能看清自己的面容，我们就看一看他者的面容。他写出一种活的他人的时候，那就要写出活的自我，我觉得这里面包含着一种对人性的批判。在这个意义上，我也把这部小说理解为是鲁迅主题的一种重现。这个刘丰收，他又是某种阿Q的重现。权力对人的腐蚀，那是时时刻刻都存在的，而且我们每个人都很容易掉进这个陷阱。一个最落魄的刘丰收摇身一变变成打虎队的队长，其他人都争相对他献媚——我觉得修文写出了我们这种人性的某种本质。

　　我们说鲁迅都过去一百年了，阿Q都一百年前了，我们现在读了多少书，受了多好的教育，我们怎么还可能是阿Q呢？但是根据汤因比的看法，人类社会不过6000年，石器时代是50万年，在这个相对意义上，我们和6000年前的人是同代人。所以大家不要认为100年鲁迅那一页翻过去了，没有，刘丰收让我们再想起了阿Q。当然不是说刘丰收就等于阿Q，但权力对人的腐蚀以及我们人性的那些东西，在鲁迅的笔下和今天李修文的笔下，他们是可以相通的。

　　我们当代的小说当然有很多好的作品，但是我们多数情况下写的都是他人，写的都是他们的故事，而李修文想写出“他”的故事和“我”的故事，而“我”和“他”是相通的，“我”很可能摇身一变就变成“他”。刘丰收很落魄，厂长宣布下岗的几条规则，他复述给他老婆听。刘丰收竟然没有意识到自己的厄运来临了，他老婆说：傻瓜，你是最容易轮到下岗的。你既不是班组长，又40岁了。老婆点明，他这才想到他其实是最容易下岗的。多少普通人对自己的命运一无所知，所谓高明的人也是。这是人的存在的境遇，刘丰收此时的存在尤其如此。其实那笔是非常妙的，很轻，但下手是很重的。我们都是刘丰收，我们不知道，你以为我们在说某某某如何如何，我们不知道你说的可能是你自己。我说它是弱叙述，但是里面是有轻与重的，直接剖析我们人性的深处，而这个人性深处不是他们，是他，也可能是我自己。

　　我还想说一下性情的问题，这部小说是有性情的文字。刚才有顺兄说到修文的散文的特点是有性情的文字，这是很有见地的。这让我想到修文写小说的笔调，他的叙述和句式依然是有一种性情在里面。而且小说的性情需要整体性，需要叙述和人物、人物和人物之间，与事件之间的联系，都保持一种性情。大家不要以为小说有性情不是什么了不起的事，其实这是非常了不起的事。我们读一部小说，你一读就知道这个小说有没有性情。小说有没有性情，就是说小说能不能活起来，它有没有灵魂。这部小说就像一个名演员一样，一上台浑身是戏。我说有些地方怎么这么大胆呢？但是我到后面读下去会完全信服了，因为刘丰收这个人活了，他一旦活了，他就能做任何事情，这里面刘丰收多胆大，他敢当打虎队的队长，他敢披上虎皮，又敢吃生肉，什么事都敢干，这是什么？这是作家给他的胆。像莫言的小说，刽子手都给你搞出来，割你500刀，谁敢干这样的事？这是大作家的手笔，他就是能够让他的文字有性情。他之所以敢用弱叙事，就是因为整篇小说有性情，它能够动起来，他让每个人都有性情。

　　关于性情，如果做论文，就需要介入理论，具有可阐释的空间和理论牵连。我可能是这样来表述，“性情：廉价的游戏与巫化”。我把不相干的事物强扭在一起，建立起一种理论碰撞的视野。《猛虎下山》就是跟你开个玩笑，这个玩笑最后变成真的了。你开始以为是披上老虎皮，扮上假老虎，其实背后有这样一个隐喻，一个很沉重的历史给你变成一个很廉价的玩笑，刘丰收完全是在胡闹，但是周围人围着他团团转，他们都当真了，刘丰收自己也当真了，他以为他非常厉害，这个性情背后又有楚文化的巫化在这里面。这一点也来自刚才李修文讲到他追求的传奇性，他对古典小说的传奇性和楚文化的接受。刘丰收的胡闹，最后却以假乱真，以假变真。他最后穿上虎皮脱不下来，他真的成了老虎。就像《白蛇传》，美丽的女人真的是蛇变成的，她会变回蛇。这是神奇化，传奇化，也可以说是巫化。作家仿佛念了咒语，让他回归野兽。人的动物性本能，在一个最弱的人身上奇怪地变成了最强的动物，它表达了最强的动物性。

　　总的来说，《猛虎下山》有很多可圈可点的地方：第一，是一种历史性的反省，重新翻开90年代那一页；第二，是对人性的重新审视，这是和鲁迅非常严肃的、认真的一个对话；第三是这种弱叙事中的一种游戏精神，我觉得这是非常了不起的。第四是文字，文字非常洁净，既有性情，又灵动，很恰当，很妥帖，确实是受过散文训练的文字。

　　我自己也想再强调一点，就是我读完小说之后的直觉感受。首先，这部小说有它的叙事腔调，修文的小说大量用短句子，有节奏感，形成一种带有口语的、有腔调的语言，从头到尾让我们感觉到了一种风格和腔调，这是第一个印象。

　　第二个印象，我觉得他这样一个故事很简单，但是他有叙事的难度，为什么呢？因为他完全建立在一个虚拟的基础上，我判断一个作家成熟不成熟，就要看他能不能进入虚拟状态创作，很多作家只会写自己的生活史，他无法完全写一种他者的生活，就是进入一个虚拟的状态。《猛虎下山》是一个虚拟的故事，一开头，这个人就是一个老虎，他是进入老虎的那种叙事里面，要让这个老虎一直存在，那么你就要不断创造新的叙事矛盾、冲突，让这样一个老虎的悬念一直在，甚至要让他自己都要相信确实是有老虎，让自己去扮演老虎，扮演久了，自己就真成了那只老虎。这里面每个转折是有难度的，你自己的叙事要往前推进，同时要说服你的读者相信每次的转换，要让一个不存在的东西一直存在，这个难度是很大的。

　　第三个印象，这样一个看起来虚拟的故事里面，核心的主题其实还是对自我的追问，对内心的追问，你可以把这个猛虎看作是一个内心的镜像，为什么刚才晓明老师说弱叙事，其实猛虎是个强大的印象，其实这个人内心是很脆弱的，他制造一个幻象。最后发现所有的恐惧，其实都来自于自己内心，刚开始只是恐惧下岗而已，这个恐惧本来是很表浅的，很具体的，慢慢的，你就发现他所有的恐惧其实是来自于内心的这样一个东西、一个隐喻或者一个阴影，一个灵魂里面无法摆脱的东西。读到后面就发现这其实是对自我的追问、对内心的逼问，最后逼出来的就是人性里面各种不堪的东西，争夺、暗算、各种的黑暗、狰狞的东西。所以刚才晓明老师说这是讲述人性的一个故事，其实这个小说叙事蛮单纯的，核心人物是刘丰收，最后把他变成了一个隐喻，就是借由这样一个自我的追问，把人性各种复杂的面向都逼视出来。人为了往下走，为了活下去，为了保持某种权力的幻觉，会把人所有的东西都逼出来。你会发现最后所有的故事讲来讲去是讲一个人的故事，讲一个人的内心不断裂变，不断呈现出可能性的故事。所以看起来是一个短篇幅的长篇小说，是一个蛮单纯的故事的小说，但是我觉得呈现出了很多值得深思的话题，这是我的一点点补充。

　　李修文：两位老师说得特别好，我确实受到了非常深刻的启发，在写作的过程中，我其实没有那么清晰，更多的，是靠一种直觉在引领，这种直觉也包括想和鲁迅先生笔下那些人物进行对话，孔乙己，阿Q，祥林嫂，这些人，到底有没有可能，继续活在我们身边？我得承认，我可能借助了唐宋传奇或者聊斋的叙述形式，但其实我最渴望的，还是想让刘丰收和阿Q、祥林嫂等鲁迅先生笔下的这些人物来对话。人生代代无穷己，看起来我们的生活发生了巨大的变化，似乎每个人都因为时代的变化呈现出了一个崭新的自我，我们正在通往现代性的道路上越走越远，可是，鲁迅先生笔下的那些“国民性”，就真的远离我们了吗？这个确实是我一直在琢磨的问题。表面上看，我们远离了鲁迅先生的那个年代，不再是阿Q、祥林嫂的那个年代，但是，当我从飞机上走下来，当我们从各种商务区谈判桌上走下来，我们真的敢说，你跟阿Q孔乙己不是一样的人吗？在写作中，我重读了不少次鲁迅先生的小说，我发现，至少在戏剧冲突意义上，他很少写反抗的人——在《猛虎下山》里，我到底要不要写一个反抗的人，其实一直对我有困扰：我到底应该让刘丰收黑化，写下一个今天的故事里司空见惯的反抗者，还是让他不停地被动和接受下去，他这个人的行为边界到底在哪里，其实一直是让我难以拿捏的，但是最终，我觉得，我还是应该写下一个我认识的那种有名有姓的人，而不是写下一个曹操，一个造世者或者有能力改变这个世界的人。说到底，我想写出的这个人，其实仍然是因为恐惧而制造谎言，又将谎言变成真实，最终在谎言里欲罢不能，既不能逃避谎言、也不能逃避真实的人。

　　其实不仅仅是刘丰收，率先变异、率先被谎言的笼子给套住、率先成为了一个被异化的对象的实际上是另外一个人物，张红旗，他率先进入了这样一个巨大的、强烈的想象或者谎言所产生的事实当中，于是这个事实又成为了巨大的谎言，裹挟着所有的人又不得不在这个谎言里面继续苦熬下去——我们再看鲁迅先生笔下的这些人物，其实离我们不远，今天的作家，如果还能走在鲁迅先生所开创的这样一条道路上，还能接受阿Q、孔乙己、祥林嫂这样的一群人物给我们的浇灌，我觉得，这样的写作，是活着的写作。

　　读者提问：三位老师好！我这两天读了李老师的《猛虎下山》很有感触，刘丰收成立打虎队上山，让我想到了柏拉图的《理想国》的洞穴寓言，那我能不能理解为镇虎山就是一个洞穴，刘丰收他们本来是在一个比较文明的世界，他们上山之后，他们的文明就被压抑了。这一群人本来是在文明的环境中有基本的道德跟素质，但是他们因为一己私欲，因为文明的环境被压抑住之后，他们变得把自己的贪欲、把人性的黑暗给展现出来了？

　　李修文：我先回应一下，我觉得好像还不是，这其实就是讲述一个人如何活下去的故事，我们中国人身上往往具备非常强的生命力，就是好死不如赖活着，你也可以说这是我们的悲哀，我们又往往在这种悲哀里去发现我们生命的庄重，因为我们确实总是在艰难的状况下创造自己的战场，但是呢，我觉得这个战场实际上跟文明被阻断，或者说文明发生迁移可能还关系不大。天地不仁，以万物为刍狗，刘丰收的故事，无非是以万物为猛虎，但其实本质上，这么一个人物身上，最让我触动的，还是一种生存的徒劳，许多对生命的热情都循环往复，最终又归于竹篮打水，但同时，我仍然认为无论是多么的徒劳，它都构成我们生存于世的主体，虽然我们常常画地为牢，可是每当面临一场具体的战斗，我们所付出的心力，在其中所受的损耗，其实在相当程度上构成了我们独特的存在，我可能更多的是想展现这样一种处境之下生命的可能性，我是这样来理解这个问题的。

　　谢有顺：我觉得他的理解其实也是一个很有意思的角度，但是你讲的确实是一个活下去的故事。你用了一个词很好，就是“徒劳”，这可能是小民的悲哀，以及他要承受的命运。不是说鲁迅笔下的人没反抗，其实祥林嫂也试图想反抗，但是鲁迅还是让她被这个世界吃掉了，阿Q也被吃掉了，孔乙己也被吃掉了，鲁迅没有让他们有一个光明的未来。我觉得这是鲁迅的绝望之所在，就是所有的斗争、挣扎、努力，无非都是徒劳，竹篮子打水，这就是鲁迅的绝望，但是他写出这种绝望，不等于他就好像丧失了他反抗的意义。 我一直记得有一句话说得很好，能写出绝望的人，他的灵魂是生动的。海德格尔也说过，一种绝望在哪里诞生，一种希望就在哪里准备出来。所以我觉得鲁迅的主题深刻，就在于他真的超越了所有的中国人的思索方式，他看到了最深层的那个东西。

　　《猛虎下山》中用白头发扮演老虎毛也好，各种的设计，各种的争夺也好，其实都是徒劳，最终人就被这样一个叫做世界的东西彻底地吞噬，这种吞噬背后隐含的话题，我觉得也是非常深刻的。

　　读者提问：三位老师好！李修文老师的《猛虎下山》让我联想到很多小说，像《促织》和《变形记》，我感觉在这两篇小说里面，人跟他所变成的动物其实是存在某种相似性的，但是在李修文老师的《猛虎下山》里面，那个阿Q般的刘丰收变成了一个跟他本身性格非常不相似的猛虎，而他的好朋友马忠，一个高大威猛的壮汉，却变成了一只兔子，所以我感觉跟前面两篇小说对比的话，您的小说里面人物形象与所变成的动物之间有一种相悖，想问您这样写是有什么含义吗？

　　李修文：其实没有什么特别的含义，写马忠，老实说，我一开始没有想让他变成一只兔子，但你说有没有他的必要性，又是必然的。当你试图去迎接一种美学的时候，实际上是需要某种完整性的，有的时候都没办法在叙事的层面上探讨。在这个小说里，张红旗是率先变异的，他只是没有到像刘丰收一样脱不下这身虎皮的地步，当我写到这个马忠的结局的时候，我突然觉得，马忠的命运，应该和其他人的命运构成某种一致，对，它就是一种直觉。马忠变成了兔子只是一个结果，我们甚至都不能够确认他是否变成了一只兔子，至少我写完，我并不确认他就是那只兔子，实际上，我还想要通过马忠的变异，完成刘丰收个人异化的完成，来作为一个标志性的转折，并且让所有人的命运都在一个尽可能完整一致的美学世界里完成，大概是这样一个想法。

　　读者提问：感谢三位老师的交流，我想请教李老师一个问题，在读您的作品的时候，我总是觉得里面的人，还有事物特别真实，但等我理智下来，我就觉得不对，您写的是小说，小说还有虚的东西，我就想请教一下您，您在写作的过程中，如何平衡真实和虚拟的关系。刚刚谢老师也提到了一个好作品的标准叫做虚拟，所以我也想请教一下您，怎么样的虚拟才能叫做比较好的虚拟？是否科幻小说在虚拟上会有得天独厚的优势。谢谢两位老师！

　　李修文：我觉得写这个小说最难的反而不是那种一针一线的真实，反倒是美学上的真实，这个真实可能才是这部小说的生命线，像《变形记》，它之所以让人那么的信服的原因之一，其实是叙述和美学的真实。实际上，我在写这部作品的时候，也在做一个装置作品，我把现实、把虚幻、把工厂、把群山，都装置在一个我所想象的舞台当中，我并不是要做一个彻头彻尾的现实主义者，也不是要写一个不顾日常生活逻辑的作品。我想使我变成一个处理者，既处理一个人如何活着的问题，同时也要处理美学上的问题，我甚至觉得处理这个美学问题的难度或者重要性可能还要大于前者。像之前说的，我也确实做了一些采访的功课，比如找了很多从那个年代走过来的工人聊天，想让自己更深入地进到他们的生活里去。最早启发我的，是我老家的一个工人，他跟我说起一个故事：当年，他们工厂的改制时，据说山上有老虎，被派来改制的领导小组的组长想要吃虎肉，于是，厂里派了几十号工人，上山打老虎，打了十天半个月，一无所获。这是一个最早的萌发：工人为了保住自己的工作，只好上山去给领导们打老虎——这就是这个故事的起源，我听说这个故事的时候，甚至比我去水城钢铁厂采访都还要早好多年。这个故事之于我，够成了最可信赖的真实基础，剩下的，还是要交给更多的美学直觉；还比如，我为什么要写炉前工，就像我之前说的，炉前工往往是那种生命力极强的人，他们甚至是钢厂里头的冒险家，但是当一个时代要消失，当这个工厂即将不存在的时候，你要知道首先摧毁的也是他们，他们没有岗可转，也因此，他们身上所迸发的生命力，甚至那种生命力的被摧毁，也是更加丰富的——确实，虽说美学的真实是摆在第一的，但是也要为了创造这种美学的真实做大量的调查和采访工作，这大概就是我的一点理解。请有顺兄再谈谈吧。

　　谢有顺：你刚才问到什么样的虚拟是最好的，其实你也可以换一个词，叫假定。一个作家进入假定状态的时候，他就知道如何创造形象来承载这个假定。所以好的作家懂得平衡虚与实的关系，就像刚才修文讲的，他既不想做一个很老实的现实主义者，但是他也不想写一个凌空蹈虚的故事。

　　最笨的作家就是把真的写成了假的，我们看到很多的抗日神剧就是这种；次之，就是把真的写成真的，现在很多的纪实文学，包括很多长篇的这种新闻报道，我觉得真的就是真的，但是最高明的作家是能够把假的写成真的，这就是虚拟，这就是假定，这是最高级的文学。

　　我觉得文学的意义就在于像与不像之间，你既要以现实的、真实的为基础，但是又要对这个真实进行改造，让它成为更具概括性的某一种现实，这才有文学的意义。我不相信世界上真有阿Q这样的人，但是经过鲁迅的改造之后，阿Q具有巨大的概括性，每个人都可以看到自己心中的那个阿Q，我们都是阿Q的某个组成部分，作家通过艺术的加工和改造之后能创造出具有概括性的东西。

　　讲到虚拟、假定，其实就是对虚与实的这种平衡，有这样一个平衡能力、综合能力的作家，我觉得才是一个好的作家。

　　本文为澎湃号作者或机构在澎湃新闻上传并发布，仅代表该作者或机构观点，不代表澎湃新闻的观点或立场，澎湃新闻仅提供信息发布平台。申请澎湃号请用电脑访问。